ABC Elastografi - Så gör du, tolkar och följer upp din undersökning?

Här kan du se fimen från webbinariet: ABC Elastografi - Så gör du, tolkar och följer upp din undersökning?

Hannes Hegmar från Karolinska Universitetssjukhuset föreläser om ABC-elastografi, en ultraljudsbaserad metod för att mäta vävnaders hårdhet. Metoden används bland annat för att bedöma leverstighet med Fibroscan, där vibrationer skickas genom levern och hastigheten på vågorna mäts. Resultaten uttrycks i kilopascal (kPa) och CAP-värdet indikerar fettinlagring. Tolkningen av värdena har utvecklats, och ett "Rule of Five" används för att dela in patienter i riskgrupper. Falskt förhöjda värden kan förekomma vid exempelvis vätska runt levern eller inflammation, och upprepade undersökningar rekommenderas vid misstanke om felaktiga värden. Diskussionen berör även metodens tillförlitlighet, tolkning av resultat vid olika etiologier och vikten av att beakta felkällor. Frågor om värdenas förbättringspotential och uppföljning av patienter diskuteras också.

(denna sammanfattning är AI-genererad och inte korrekturläst, scrolla ner för en fullständig utskrift av webbinariet)

Moderator: Soran Rabin Bozorg, Med.Dr och ST-läkare i gastroenterologi och hepatologi, Karolinska

Föreläsare: Hannes Hegmar, doktorand och ST-läkare i gastroenterologi och hepatologi, Karolinska

Arrangeras av:

Fullständig utskrift:

Soran Rabin Bozorg: [00:00:00] Hallå allihopa och välkomna till dagens webbinarium. Som heter ABC-elastografi. Så gör du, tolkar och följer upp din undersökning. Och idag har vi nöjet att välkomna min kollega Hannes Hegmar som är S-läkare här inom gastroenterologi och hepatologi på Karolinska universitetssjukhuset. Och även doktorand på Karolinska institutet och håller på och forskar just inom leversjukdomar och inte mist.

Elastografi och hur man kan prediktera leverutfall och sådär med hjälp av de värdena. Så det ska bli riktigt intressant att få höra mer och ta del av den expertisen. Och Hannes [00:01:00] kommer börja med en föreläsning med lite... Grunder som man kommer gå igenom och sen är tanken att vi fortsätter med en frågestund.

Så vi tar alla frågor i slutet. Men det betyder inte att ni behöver vänta med era frågor. Utan om man har en fråga så skriver man den i chatten och så förmedlas det vidare till mig. Och så försöker vi ta alla frågor i slutet. Så fort ni kommer på en fråga under presentationen. Så är det bara att skriva ner och skicka iväg så tar vi dem sen.

Så glöm inte ni bort era frågor heller. Och med det sagt så tänkte jag lämna golvet öppet till Hannes då. Välkommen.

Hannes Hegmar: Tack Zoran. Precis som Zoran sa då så ska jag börja med en kort föreläsning här. Är det några frågor som dyker upp under föreläsningens gång så ställ dem gärna så kan vi ta en paus och liksom diskutera mer på djupet.

Jag tänkte börja med egentligen bara en liten kort bakgrund när det gäller [00:02:00] elastografin. Det var egentligen i början på 2000-talet som man ville hitta bättre verktyg för att värdera mognadsgraden på ostar. Jag kommer inte ihåg om det var i Frankrike eller Italien, men om man har ett stort sånt här djur av ost så blir det hårdare och hårdare.

När den mognar och då utvecklade man då en metod som kallades elastografi för att, en ultraljudbaserad metod var det då, för att se hur hård är den här osten och sen få veta om den är tillräckligt lagrad för att kunna gå upp för försäljning. Och det här är då, det man utnyttjar då är att om man skapar en shear wave eller en 7-våg så kommer den färdas med olika hastighet i olika vävnader eller olika[00:03:00]

vävnader kan man säga då. Och den här sjuvågen, den kan inte spridas i vätskor, utan bara i hårda material. Och det är väl egentligen den principen man då använder. Och skillnaden då, den här bilden ska illustrera då, skillnaden om det blir en tryckvåg. För då rör sig partiklarna i samma riktning som själva vågen, medan man har en sån här shear wave, så rör sig partiklarna vinkelrätt mot vågens riktning.

Det finns ju olika typer av elastografier, och här har jag tagit upp de som används kliniskt framförallt och inom hepatologin. Där man har magnetic resonance elastografi, som är MR-baserad elastografi. Sen har man Point-shear-wave-elastografi och two-dimensional-shear-wave-elastografi, [00:04:00] som båda är ultraljudsbaserade metoder, men som man använder på ultraljudsapparater på röntgenkliniker.

Så det är en programvara som man kan koppla till ultraljudsmaskinen då, där point-shear-wave det är bara en viss punkt som man kan mäta, men two-dimensional då väljer man ut sitt Tack så mycket för att ni har tittat på den här videon! område i leven som man tycker är intressant att kolla på stelheten då.

Sen har vi Vibration Controlled Transient Telastography som är det som är väldigt lättanvänt och även det som kallas Fiberscan som vi kan använda själva inom kliniken. Och om vi går in lite mer på just Fiberscans så är det en elastografimetod, eller leversdelhetsmätning, som man kan kalla det. Och det man gör då är att man med hjälp av vibration, en vibrationsvåg, [00:05:00] så skapar man en sån här.

shear wave som fortplantar sig genom leven. Sen har man ju då, här så har man ju då sin transducer, eller ultraljudsprob. Ultraljud så mäter man då hur snabbt den här vågen fortplantar sig genom leven. Och ju stelare leven är desto högre hastighet får du då på den här vågen och det kan man sedan använda för att räkna ut då ett levers delhetsvärde som är ett surgatmått på levefibros.

Och så här ser då en fibroscan-maskin ut, och då har man olika typer av prober med olika storlek, beroende på om man ska göra en undersökning på ett barn, vuxen eller [00:06:00] någon som är obes. Och skillnaden är hur, på vilket djup man mäter leverstillheten då, beroende på hur tjockt lager av subcutis man har egentligen.

Och så här ser väl, det här är en bild på hur displayen kan se ut då. Och då har man ju dels det här. A, det är A-mode, så det är väl egentligen bara en form av ultraljudsmätning längs med en axel. Och den vill man ha i en diagonalt läge här för att det ska vara en bra undersökning. Sen så har man TM mode som också är en, det är egentligen ultraljudsbild över tid, så att, och om man har det här mönstret som man ser här ungefär, då vet man att man ligger över leven.

Sen så har man en [00:07:00] bild på själva proben, och här, det är det med vilken kraft man trycker in den här proben, och trycker man in för hårt då blir den här röd och du kan inte genomföra undersökningen. Sen så får man ett elastogram, som då visar egentligen, det är där man räknar ut leverstillheten ifrån sen.

Och beroende på om man ligger på rätt eller fel läge, det vill säga om man ligger an mot ett reben eller inte, så kommer den här få olika utseende. Och Maskinmäns programvara kommer då tolka det här som en godkänd eller icke godkänd undersökning.

Sen får man ju ut värden utifrån det här, själva leverstyrheten som uttrycks i kilopascal och då mäter man då, ja man får en median då på 10 undersökningar, det som man brukar räkna vara godkända undersökningar, så du ska ha 10 [00:08:00] godkända värden då och sen så räknar man ut en median på det här och sen en spridning som är då IQR som står för interquartal range.

Och då får man både den i kilopascal och sen i hur stor andel IQR utgör av medianen då. Och det här används också för att se hur bra kvalitet undersökningen har. Och om det är en spridning som är över 30 percent så brukar man säga att undersökningen inte är tillförlitlig. För att det är för stor spridning utifrån medianen.

Sen så har vi i den här blåa rutan, så har man något som kallas CAP, Controlled Attenuation Parameter, som är tryckts i decibel per meter. Och det är egentligen hur mycket fettinlagring man har i eleven. Så ett högt värde av CAP, det [00:09:00] visar att man har en högre attenuering. Och det står för en högre fettinlagring i eleven då.

Och så har man spridningen här också. Och leverstilheten kan gå från 1,5 kPa upp till 75 kPa och CAP kan gå från 100 till 400 decibel per meter.

Och om vi kommer då till själva utförandet så utgår man ifrån, Processus ivideus mellan rebenspågarna. Man palperar fram det med patienten i liggande och sen så placerar man i nivå med det, midaxillärt inte kvostad, placerar man sin prob. Nu ska vi se här om jag kan få fram en penna. Ja, det här blir lite...

Men jag ska försöka illustrera då. Om man tänker [00:10:00] att man har en brits. Så här. Så.

Och så har man sin patient med huvudet liggandes här. Så. Och så ska de ha armen som är ut mot där man gör undersökningen då. Ska man ha upp bakom huvudet. Och den andra armen kan ligga längs med sidan då. Så. Så har vi en patient så här. Och sen palperar man fram processus cifideus här, och sen så går man midaxellärt, och så placerar man sin prob här

mellan rebenen. Sen så kan man ju vandra mellan olika interkostalrum i det området, men det är i alla fall här som man försöker. [00:11:00] Och

om man har svårt att komma in med proben och få en bra undersökning kan man be patienten att försöka vinkla sina ben, sidan, försöka liksom ligga lite som en banan för att öppna upp interkristallrummet så mycket som möjligt. Så det är ju så man gör en FipoScan-undersökning och sen när man har hittat sitt läge så kollar man på displayen, håller proben stabilt.

Trycker egentligen fram på, det finns en knapp här där man trycker fram vibrationer och när man har gjort det och fått tio undersökningar så utvärderar man det resultatet helt enkelt.

Det här är ju liksom ingen helt säker [00:12:00] metod att använda. Det som kan ge, eller som ger fel källor och mycket tillförlitliga resultat, det är om man har kiltest, det vill säga vätska runt leven. För den här Shared Wave uppplantas ju inte i vätska. Har man högersidig hjärtsvikt med stas i leven så kommer man också.

Få felaktiga värden, falskt förhöjda värden, för att det blir mer vätska i leven då helt enkelt. Har man inflammation, så kolistas som ger inflammation, andra typer av inflammation, som vid autoimmunhepatit, så kan det också ge förhöjda värden som kanske inte speglar enbart leverstidigheten. Har man en icke-fastande patient så efter måltid så får man ju mer blod i leven och då kommer man också fast förhöjda värden.

Och därför brukar vi rekommendera att man fastar tre till [00:13:00] fyra timmar innan den här undersökningen då. Hög alkoholkonsumtion inför undersökning kan också ge falsförödda värden, sannolikt på grund av inflammation. Och sen så är det ju obesitas som är väl kanske det vanligaste anledningen till att man inte får tillförlitliga värden när man gör en fibroscanundersökning.

Sen så finns det ju också andra anatomiska liksom effekter. Det är väldigt trångt mellan interkustaldrummen. Ja, det finns andra anledningar till att man kan få värden som inte är tillförlitliga.

Och då kommer vi till själva tolkningen av en leversdelhetsmätning, eller fibroscan då. Och LSM står för Liver Stiffness Measurement och VSTP står för Vibration Controlled Transient Allstrography. Och det här är egentligen [00:14:00] siffror som man använde tidigt när fibroscan började användas. Och det här är för olika etsiologier då, som kan leda till levefibros, levecirros.

Och som ni ser här så har vi ju Hepatit B, Hepatit C, HIV-koinfekterade patienter, Hepatit C, levetransplanterade patienter, kolestatiska levesjukdomar, alkohol, fettlevesjukdom. Där alla har olika värden som definierar olika fibrosgrader motsvarande det man ser på en levendioxid. Så här ser man ju till exempel att det som motsvarar fibrosgraden 2 och 3 hos en patient med kolestatisk leverhukdom motsvarar en cirrosbild då, motsvarande stadium 4 hos någon som [00:15:00] är hcb, alltså hepatit C, HIV-oinfekterad.

Så det här har ju blivit delvis ifrågasatt, hur användbart det är att ha massa olika cut-offs för olika etiologier. Så ett förslag som man har gjort är ju att, eh, Då finns det en grupp som kallas Bavena, utefter att de har haft en konferens ursprungligen i Bavena, eller kanske fortfarande har det. Men, att de kallar Rule of Five, att man delar in patienterna i grupper från 5 kPa, 10, 15, 20 och 25.

Och då har man döpt om de här grupperna egentligen till att om du har över 10 kPa, då har du Det är en viss sannolikhet att ha något de kallar för Compensated Advanced Chronic [00:16:00] Liver Disease, CACD. Och har man över 15 då ska man anta att man har det här och det ska väl någonstans motsvara den kompenserade cirrhos.

Att det kan förekomma här emellan, men är det över 15 så kan man anta det. Sen så har de även myntat ett annat bekrepp som kallas då CSPH, som är Clinically Significant Portal Hypertension. Och det är väl egentligen då att man har utvecklat tydliga tecken på... Som utsträckning av variser, arkitis, dekompensation och så vidare.

Inte nödvändigtvis dekompenserade patienter då, men att man har ett så pass förhöjt tryck i portasystemet att man skulle kunna utveckla det. Och det säger man att då, det ska man anta att man har om man har över 25 kilopascal. Och sen så har de ju lite andra [00:17:00] definitioner där man ska försöka utesluta.

baserat på nivåer av thrombocyter där 150 har man över 20 kPa och under 150 thrombocytia, men då ska man fortfarande försöka använda det här då, för att då måste man utesluta CSBH. Sedan har det här också blivit ifrågasatt för att det inte fångar upp patienter på ett tillräckligt bra sätt som ändå har fibrostadium 2, kanske 3.

Och då har man föreslagit att man ska använda 8 kPa som en gräns hos patienter med då allt för CACLD. Och istället för 15 kPa, att man använde [00:18:00] 12

kPa. Och det här är egentligen, det här är från studien som jag gjorde, där vi kollade då på hur bra Fibroscan är på att predicera, eh, Kortalhypertension, och då är på utveckling av variser, blödande variser, Architis, epatoprenat, eh, syndrom, Och, eh, Det man ser här är att de som hade under 10 kilopascal i leverstilhet, När man gjorde den här mötningen så händer inte så mycket.

Det är ju väldigt få som utvecklar portalhypertension efter tio års tid. Medans ju högre e-beställningsvärde du har, desto större är den kumulativa incidensen då, som man ser på y-axeln här. Åren ses ju här på x-axeln [00:19:00] och det här var en kohort då med blandade etiologier. Det var både viralhepatit, alkohol, autoimmuna leversjukdomar, fettleversjukdom

och sen så. kommer vi då avslutningsvis egentligen då till hur, hur följer vi upp de här patienterna och det finns väl inte någon konsensus egentligen på hur ofta man ska följa upp de här patienterna. Vi har inte jättemycket evidens att luta oss mot. Man brukar ju säga det att har man ett förhöjt värde då, alltså över 10 eller över 8.

Eh, utan någon tecken på någonting annat som talar för mer avancerad levensjukdom eller portalhypertension. Då ska man ändå göra det här, eh, årligen. Men, det skiljer sig lite åt, i svenska guidelines så säger man att man ska göra det minst var tredje år, hos patienter med PC till [00:20:00] exempel. Hos patienter med fettlevensjukdom, då säger man att man ska göra det ett, varje år eller till var tredje år.

Så att i någonstans blir det ändå en individuell bedömning hos varje patient då. Och sen ska man också komma ihåg att det finns en risk för falskt förhöjda värden. Och det är ändå liksom en betydande andel som ändå kan ha det. Om man misstänker det, så ska man ju helst upprepa sin undersökning, och det här brukar ändå vara så att det värde som är lägst om man gör två olika undersökningar i en månadsintervall, så det är ofta det som är lägst som är mest tillförlitligt, har datan ändå visat.

Men det där är också en bedömningsfråga i förhållande till vilken patient man har framför sig.[00:21:00]

Ja, och det var väl egentligen det som jag tänkte säga med min korta föreläsning här. i hur vi använder elastografi inom kliniken och hur man utför det. Några frågor?

Soran Rabin Bozorg: Ja, stort tack för den fina prestationen, Hannes. Och jag har ju en hel del frågor och jag vet att ni övriga säkert också har en hel del frågor.

Ni får gärna skriva in så försöker vi ta dem i tur och ordning. Men jag börjar lite grann, och jag tänker att vi håller det ganska avslappnat, sådär. Men jag tänker att vi börjar lite på det här med hur man gör elastografi. Jag har ju inte gjort jättemånga i mina dagar, ska jag säga. Men jag var ändå förbi epatologmottagningen idag för att påminna mig om hur...[00:22:00]

Och jag kommer ihåg att när jag fick mitt intro till hur man skulle göra de här elastografierna, så var det lite snack om det här med, nu målade du ju ut en väldigt fin bild på vart man skulle lägga proven, men jag tycker att ibland är det ju så att den hamnar inte exakt där, utan man börjar där och så letar man sig runt lite till där man får en bra signal, och så var det någon som sa till mig att det har varit diskussion om man ska byta ställen under undersökningarna, så att man ska göra det från minst, två ställen för att liksom fånga olika vinklar på något sätt eller om man ska hålla den helt helt stilla på samma ställe.

Är det någonting du, liksom, är det en diskussion du känner igen, eller?

Hannes Hegmar: Ja, alltså nummer ett är att man också måste kolla på skärmen när man gör undersökningen så att man ser att, ja men okej, det ser ut som att jag ligger i ett bra parenchym, A-mode, den här diagonala, att den ligger diagonalt, [00:23:00] och så, det är liksom nummer ett.

Och rent generellt när man gör det här så ska man bara behöva göra det på ett ställe. Men sen så är det ju så, beroende på etiologi, beroende på hur leven ligger hos olika patienter, så kan man ju få varierande resultat. Till exempel en patient med PSC.

Soran Rabin Bozorg: Exakt, det var det exemplet som vi aktiverade.

Hannes Hegmar: Där man kan ha mer segmentell...

Inflammation, segmentell fibrosbildning beroende på liksom skleros i gallträdet. Ja, där kan man få skilda resultat. Men samtidigt så har man fortfarande bra nytta av det värdet du får ändå. För det säger ju ändå någonting om du har friskt parenchym eller sjukt parenchym där du gör din undersökning. Sen vet jag att till exempel just [00:24:00] patienter som har PEC, där skulle du, där har man ju en fördel av att till exempel göra en MR-elastografi.

För en MR-elastografi, då får du med hela leveparenchymet och kan se där det är stelhet. inom olika delar av parenchymet. Okej. Så det kan vara en fördel hos de patienterna,

om man vill liksom se det där. Men sen har man ju till exempel patienter med fettleversjukdom, som jag kollar ganska mycket på. De har ju ofta ganska homogen fibros. Så även om du byter istället så brukar det inte variera speciellt mycket.

Soran Rabin Bozorg: Nej. Men vet du det, ja okej, nu verkar det som att ditt område är fettlever, men om jag hoppar tillbaka till det här med PC, jag tyckte det var intressant.

Jag funderar lite på, i och med att det är så fläckvis, du sa ju innan att det låga värdet är [00:25:00] det som är mest representabelt. Gäller det då specifikt fettlever, eller gäller det även PC exempelvis, när man kan ha mer variation i stelheten i eleven?

Hannes Hegmar: Det blir en helhetsbedömning där också. För att har du en patient som är stabil i sin PC, inte några tecken liksom till progress, upprepade kolangiter, Ja, då bör du kunna liksom lita på din elastografi.

Har du däremot en patient med PC som har tecken på progress eller avancerad sjukdom och en MRCP, Ja då får man ju ta ställning till hur Sen vet jag, jag vet faktiskt inte det, det ska jag inte säga, men jag vet att på patienter som ändå följs och gör MRCP, Karolinska, då passar man ju på, då kan man ju passa på att göra en elastografi när de ändå gör sin MR.[00:26:00]

Soran Rabin Bozorg: Just det.

Hannes Hegmar: För det är bara att man lägger på en annan programvara, så får man det svaret när man ändå gör det.

Soran Rabin Bozorg: Mm. Ja, alltså för jag tänkte på det här, eh, med, eh. De här liksom spridningsmåttet där, IQR-måttet då, som skulle ligga under 30 percent om det ska vara tillförlitligt och sådär. För jag tänkte, gäller det då PC?

Men nu när jag hör dig säga så tänker jag att det kanske gäller PC ändå. Men om spridningen är så pass hög, då kanske liksom elastografin eller liksom ultralastografin inte är ett tillförlitligt val. Utan då kanske man borde göra en MR istället för att få en rättvis bild, liksom.

Hannes Hegmar: Ja, precis. Och det handlar ju, det är det det handlar om att försöka ändå få en helhetsbild.

Och är spridningen för stor, ja då kan du inte lita på ditt resultat oavsett vilken etsiologi det handlar om, [00:27:00] skulle jag säga. Då kan man ju beroende på om det är en patient som har druckit mycket alkohol, har alkoholrelaterad leversjukdom, ja då kan man ju säga att de var nykter, kom tillbaka om fyra veckor, så gör vi om, och då är det lägre.

Om du har en patient med PSC, då kanske du tänker att, okej, behöver vi använda någon annan metod och tillför det någonting i det här fallet. Kommer det ändra min handläggning om vi äter det här

Soran Rabin Bozorg: eller inte? Du, jag tänker välkomna in lite frågor från publiken här också. Jag kan ju knappt lingot här så att jag bara repeterar

Hannes Hegmar: vad de säger.

Soran Rabin Bozorg: Någon person här har tackat för en väldigt bra sammanfattning, jag håller med. Och så undrar de, hur viktig är de här AI-skårsen när det gäller riskstratifiering? Hur mycket kan man förvänta sig att det kommer ersätta LSM?

Hannes Hegmar: Vilka A i skor tänker? [00:28:00] Alla skor.

Det finns jättemånga olika scores som man håller på att ta fram för att predicera både portalhypertension, men då kanske inte jag vet exakt vilken score som det syftades på i frågan.

Soran Rabin Bozorg: Står AI-scores? Alltså jag vet inte själv. Vi får återkomma till den.

Hannes Hegmar: Men man kan säga så här generellt om AI-scores eller...

Olika former av skås för att fredicera både diagnos, cirros, risker för utfall som vid portalhypertension eller närvaro av portalhypertension. Många kan visa bra värden i kohorten de är utvecklade i och sen så när man validerar det på andra ställen så är de inte lika bra. Ett sånt här icke-invasivt

Soran Rabin Bozorg: test.

Det har kommit ett exempel. AI-skor för hepatit [00:29:00] C. Risk efter SVR, till exempel.

Hannes Hegmar: Ja, det kan ju inte jag exakt. Jag har ju inte läst. En sån studie på just Hepatit C, men det är egentligen, det här är ju en sån här generell grej för alla typer av scores som man utvecklar. Att de måste kunna valideras i andra kohorter än de har utvecklats i.

De blir ju ofta...

Även om du har en black box så är det ju data in, data out. Så den kohorten du har som du stoppar i, den kanske du kan göra en jättebra skål av i just den kohorten. Och sen är det inte säkert att du har klinisk användning av det för en kohort som ser helt annorlunda ut med andra typer av komorbiditeter och så vidare.

Jag skriver vidare på

Soran Rabin Bozorg: den här

Hannes Hegmar: frågan.

Soran Rabin Bozorg: Är det liksom generellt din uppfattning kring de här scoresen? För de måste ju liksom, precis som du säger, valideras innan de... [00:30:00] accepteras av, av, uh, av oss. Men, uh, tenderar de att ha, liksom, en hög specificitet eller en hög sensitivitet? Alltså, typ, om man säger såhär. Om man får ett högt värde, hur sannolikt är det att det är sant?

Jämfört med typ om du har ett lågt värde. Är det liksom, är skårelsen bättre på att utesluta om det är lågt? Då vet man helt säkert att det är ingenting. Men om det är högt, då kanske det är något. Eller är det tvärtom, om man ska liksom dra det åt något håll?

Hannes Hegmar: Men det, det, ja, det beror ju helt på vilket skål det är och vad det framgår för.

Om vi tar det här till exempel. Om vi tar exempel på vad som rekommenderas guidelines så har vi till exempel för alkoholsjukdom och fettleversjukdom, så rekommenderar man att man ska använda FIB4 som är ett skål som är baserat på acetalat, ålder och trombocyter.

Soran Rabin Bozorg: Just det. [00:31:00]

Hannes Hegmar: Och det var ju framtaget hos patienter som hade hepatit C och HIV för att hitta dem med liksom svår fibros.

Soran Rabin Bozorg: Just det.

Hannes Hegmar: Det vi använder det till idag, det är ju att utesluta avancerad fibros hos de här patienterna. Det vill säga att du har ett lågt värde, så behöver du inte gå vidare och göra någonting. Och anledningen till det är att man har visat att du har ett högt negativt prediktivt värde. Det vill säga, är testet negativt?

Då är det stor sannolikhet att den du har framför dig faktiskt inte har avancerad fibros. Och det där är ju beroende på vad du vill att testet faktiskt ska visa. Så det är det som styr om du vill ha en bra sensitivitet eller specificitet och vad du faktiskt sätter din gräns. Så det blir väldigt generellt det här, liksom?

Soran Rabin Bozorg: Ja, jag håller med. Vi väntar på ytterligare specifikationer, om det inte var svar på frågan. Jag tar upp en annan sak. [00:32:00] Ni som skriver frågor, var väldigt glädjade med vad ni menar. Jag kan inte läsa mellan raderna någonting. Hos patienter med fel källor då, till exempel, överviktiga tydliker och sådär, finns det något värde där man ändå kan vara trygg med att de har?

Och här står det portalhypertension. Det är kanske svårt att avgöra på Fibroscan, men...

Hannes Hegmar: Så här då. Jag menar, har du en tillförlitlig undersökning? Ja. Där du har en elastografi som är bland 15-20, säger vi. Du har... biokemiska tecken, alltså låga tormbosyter och sen radiologi, där bilden är med liksom oregelbundet mönster, kanske kollateralbildning till och med.

Ja, då kan man sätta en [00:33:00] cirrhosdiagnos, men du kan inte använda lastbiografi ensamt egentligen för att sätta en cirrhosdiagnos.

Soran Rabin Bozorg: Jag tänkte bara, frågan gäller specifikt när en felkälla fanns samtidigt. Alltså, till exempel om någon precis har druckit en massa alkohol och det riskerar att bli ett falskt förekt värde.

Det är något värde som är så pass högt så att man, det är, man ändå kan vara säker på att det är cirrhos, liksom.

Hannes Hegmar: Jag hade inte litat på det, så. Nej,

Soran Rabin Bozorg: jag misstänkte nästan det, ja.

Hannes Hegmar: Utan jag hade gjort om det. För att jag menar, risken med att sätta en cirrhosdiagnos, det är att du inkluderar någon som inte ens har cirrhosisurveillance, så det blir stigmatiserat, det kan bara bli fel.

Då är det bättre att... Göra om. Göra om, ytterligare vid ett tillfälle, eller använda någon annan metod.

Soran Rabin Bozorg: Jag läser upp en fråga här rakt av också. En inkonklusiv [00:34:00] fibroscan är ShareWave mer pålitlig än vår apparat? I så fall 10 mätningar. Vi får oftast färre på svaret och media IQR hos dem.

Hannes Hegmar: Kan du läsa frågan en gång till bara så att jag hänger med? Jag läser, exakt,

Soran Rabin Bozorg: ja.

Hannes Hegmar: En gång till bara.

Soran Rabin Bozorg: Vid din konklusiv fibroscan är ShareWave mer pålitlig än vår apparat?

I så fall tio mötningar? Vi får oftast färre på svaret, punkt. Och media slash IQR hos dem? Ja

Hannes Hegmar: okej, om jag tolkar frågan rätt nu så är det här någon, när man använder en annan ultraljudsbaserad metod.

Soran Rabin Bozorg: Exakt, då tolkar jag

Hannes Hegmar: vad du säger. Och det är ShareAway som man kan få. Det är inte lika väl studerat, det finns färre studier på det.

Soran Rabin Bozorg: Kan du förklara för alla, jag vet inte, jag vet själv inte, ShareAway vi har inte, vi har inte det hos oss i alla fall.

Hannes Hegmar: Vi har det. [00:35:00] På Röntgen, om du skickar en remiss, så kan du be...

Soran Rabin Bozorg: Men är det MR-metoden, eller?

Hannes Hegmar: Nej, det är en annan ultraljusbaserad metod. En annan ultraljusbaserad metod. Till exempel, det kan du använda om du har någon som är obes.

Eller du inte litar på dina värden. Då brukar jag skriva en remiss till Röntgen. Dels att fråga, liksom, är det cirrhåsutseende på deven? Finns det någon bild så? Och så kan jag också be dem göra en elastografi i samma seans. Så får jag svar på både, liksom, anatomiskt hur det ser ut, och också en elastografi.

Och båda, alla ultraljudsmetoder eller alla metoder använder ju shear wave. Det gör ju en sån här fibroscan också, men den här heter ju point shear wave eller 2D, two dimensional shear wave, elastography. Och det är egentligen bara själva tekniken bakom en lassografi som gör att det heter det. Men där har de lite andra cut-offs.

Det finns [00:36:00] andra metodbeskrivningar för hur man ska göra det. Så det är inte helt jämförbart med en fibroscan. Utan ofta följer man, de som gör de här undersökningarna, följer den manualen som kommer från tillverkaren. Och så brukar man få ut svar att då, uh, att det här motsvarar fibrostadium 2 för att den har den här leverstyrdheten inom det här intervallet.

Det är så svaren brukar komma där och man kan säga så här, den, den data som finns även om den är mindre så är att man kan använda svaren man får därifrån på samma sätt.

Men det är ju lite andra intervall. Det är väl det som är skillnaden skulle jag säga.

Soran Rabin Bozorg: Bra. Jag tänkte gå tillbaka till en annan fråga. Jag funderar på, en av de vanligaste frågorna som jag har fått när jag gör [00:37:00] sådana här restriktioner är ju lite det här med hur mycket bättre kan det bli? Och vi vet ju att de här värdena kan förbättras. Men hur mycket, brukar du säga någonting till patienter om något så här, hur mycket det kan förbättras, exempelvis?

Hannes Hegmar: Så tänker du från besökstillfälle till besökstillfälle då, eller? Ja, eller på sikt. Ja, nej men det brukar jag absolut säga, att man kan få bättre värden. Allt beror ju på vilken patient du har framför dig, vilken etiologi och vilket stadion man har sin leversjukdom. Om man har en för långt gången sjukdom, då är den irreversibel och då kanske man hellre fokuserar lika mycket på fibroskam.

Jag brukar ändå använda det [00:38:00] som att, ja men det här, jag brukar förklara vad fibros är. Det är en erbildning i levern och att vi använder den här metoden för att försöka uppskatta hur mycket erbildning man har till följd av sin leversjukdom. Och att sen, det finns olika sätt som man påverkar.

Levsjukdomen, det vill säga om man tar bort det som driver själva sjukdomen, till exempel Hepatit C-virus. Om man eradikerar det med PAA, då får ju väldigt många ett förbättrat värde. Som en del av den förbättrade värden är inflammation, så det är ju väldigt pedagogiskt att kunna förklara det.

Soran Rabin Bozorg: Ja, exakt.

Och jag har liksom funderat på det, för den liksom återhämtningspotential, så nu har ju leven en viss liksom regenerativ förmåga, men... Den största delen av återhämtningspotentialen, är det egentligen inflammation som har mätts och försvunnits, eller är det liksom riktig? Jag tänker på [00:39:00] de här alkoholhepatiterna som plötsligt blir mycket bättre om de har liksom avstått alkohol och att man tänker att det är inflammation.

Hannes Hegmar: Så mycket av det hela, om du mäter det med alkoholhepatit, är ju inflammation. Sen så ska man inte glömma att många av dem har ju en bakomliggande cirros också, så det blir ju liksom acute and chronic liver failure hos dem också. Ehm. Men du brukar ändå kunna se en förbättring när inflammationen lägger sig.

Så att det är svårt att i ett akutskede kunna bedöma vad fibroskan står för. Sen tänka på det att det finns ju, även om man säger att cirrhos är irreversibel så finns det ju ändå utrymme för förbättring inom cirrhos. Jag menar cirrhos är ju inte något stationärt heller. Utan det finns ju, det är ju som ett spektrum, liksom.

Du har ju kompenserat cirrhos, men du kan göra väldigt mycket olika mängd fibros i leven för det, liksom.

Soran Rabin Bozorg: Exakt. [00:40:00] Och lite apropå det, jag funderar på, du visade ju här, de var ju liksom lite förlegade, de här figurerna då, kring olika etsiologier och vilka siffror man har. Och det jag tyckte var lurigast där var ju att det var ganska varierande när det kommer till alkohol och metabolleleversjukdom.

Mm. Och dom är ju ganska svåra att särskilja, har man ju konstaterat med den nya nomenklaturen och allting också. Mm. Vad är liksom din spontana tanke, det är ju svårt att säga liksom ibland. Vad som är bara alkohol eller vad som är bara metabolt och om det är såhär stora skillnader på hur man ska tolka det.

Hannes Hegmar: Ja, det här är gammalt. Det här var bara för att illustrera. Använder ju inte de här siffrorna slaget.

Soran Rabin Bozorg: Men finns det någonting att ta med sig från de här siffrorna som ändå är gamla? Det

Hannes Hegmar: [00:41:00] skulle säga att alkohol kan ju även om du inte har en alkoholhepatit så kan du ju en alkoholsterohepatiter men liksom ändå som en mer inflammatorisk eller att man fortfarande dricker alkohol.

Och att du får förhöjda värden av det. Är de nyktra, om man gör om det här, kommer de sannolikt få ett lägre värde. Men jag tror att det kan förklara en del av säkerheten i mätningarna

Soran Rabin Bozorg: här. Vi har fått in en fråga, jag går vidare till vår frågekö. Hur stor är risken att undersökningar blir fel om man riktar pråden fel då? Och exempelvis hamnar på ett revben eller sådär, men att liksom maskiner ändå spottar ut sig ett värde. Kan man få liksom ett, att maskiner säger att det är ett bra värde, men att det är ett dåligt värde?

Hannes Hegmar: Ja, jag fattar vad du menar. Ja, det skulle jag väl ändå säga [00:42:00] kan hända. Det finns ju en hel del studier ändå gjorda på att det är många som har falskt förhöjda värden. Sen är det frågan liksom, har de verkligen kommit i ett fastande? Det finns mycket frågetecken. Men det kan hända. Och ibland så, om man ligger an mot ett rebn kan man ibland känna att oj, det stötter till liksom.

Det här kändes inte som, man känner det när man trycker på den här knappen. Man inte ligger an mot det trevliga. Men ibland så kan man få ett värde då som är 75 chili pascal, vilket liksom är max. Hårdhet. Så ja, det händer, men man brukar ändå, har man lite erfarenhet så brukar man känna av det. Och sen så, ja, det blir ändå en bedömning i slutändan.

Har du någon som inte du förväntar dig att det här är ens i råd, så inget annat [00:43:00] som talar för det, och du har klart förhöjda värden, så måste man ju ändå tänka till. Men det kan ju bli falskt förhöjda värden. Beroende på var du sätter frågan och var du riktar den.

Soran Rabin Bozorg: Alltså vi pratar mycket om liksom falskt förhyda och det är ju en vanlig, vanlig grej att det händer och så kontrollerar man om och så blir det lägre och sådär.

Men falskt för låga värden, är det liksom, finns det någon, något scenario där man får ett falskt för lågt värde och så blir man lurad av det?

Hannes Hegmar: Ja, men det, det kan hända också, och det beror på, men alla har ju inte, alltså även om du har en alkoholutlöst eller en fettlevesjukdom så finns det ju de som inte har en homogen, eh, exempelvis.

Det beror

Soran Rabin Bozorg: på en fläckvis distribution helt enkelt, eller?

Hannes Hegmar: Ja, det skulle jag ändå anta att det gör. Nu vet jag inte det, men, och det är lite där problemet ligger även med en levebiopsi. [00:44:00] Att du kan ha patienter där du har ett förhöjt värde. På fibroscan och så tar du en biopsi och så är det fibrostabrium 2 och sen så gör du om en fibroscan ett år senare och det är ju klart förhöjt.

Men du tänker, ja, men det är en leverbiopsi, men sen så dekompenserar de året efter och blöder från valiser. Ja, då var det ju antagligen leverstiletsmätningen som var mest tillförlitlig i det fallet. Samma sak är det ju med, om man säger det tvärtom, att du kan ha ett lågt fibroscanvärde över tid och sen så helt plötsligt dekompenserar du.

Ja.

Soran Rabin Bozorg: Det där tar mig lite tillbaka till, liksom, någonstans där vi började den här frågestunden. Och det är det här med, um, vart man ska göra och om man ska göra på olika ställen med tanke på, liksom, lite fläckvis diskussion. Och jag har ju pratat exempelvis med någon kollega om det här med, för att [00:45:00] få, jag tänker framförallt inte, liksom, i studiesammanhang för att jämföra mellan olika patienter.

Men i synnerhet när man jämför samma patient innan och efter. Vill man ändå ha det på samma ställe så att man kan korrelera det till någonting? Alltså, borde man typ säga så här, att den gjordes mellan interkostalrum x, och så ska man försöka hålla sig till det interkostalrummet? För att man annars plockar fram, liksom, annars träffar man ett annat, liksom, en annan bit i parenchymet som kan ha en...

Hannes Hegmar: Alltså, du kommer ju sannolikt aldrig träffa exakt samma del av parenchymet. Nej, men lite

Soran Rabin Bozorg: närmare kanske.

Hannes Hegmar: Alltså, jag tror att det kommer att vara svårt. Även om du beskriver i text var du har försökt sätta proven någonstans, så kommer det vara svårt att du får exakt samma lilla del. Det är en väldigt, väldigt liten del av leven man [00:46:00] undersöker.

Och det räcker ju med en liten förskjutning på någon halv millimeter med proven, så är det ett annat område. Sen vad det har för betydelse, sannolikt, så bör du ha. liknande som fibros i det området också. Så det här är ju, jag skulle säga att det här är undantagsfall på den stora... Man får

Soran Rabin Bozorg: liksom variera, där det gäller så pass fläckvis att man får olika resultat.

Hannes Hegmar: Ja, alltså det här är ju, det här är ju, du kollar på gruppnivå av alla patienter som går en mottagning så kommer du få liksom bra värden hos majoriteten om du tar på ett ställe.

Soran Rabin Bozorg: Ja, då släpper vi det då. Här kommer ett ganska praktiskt exempel. Om man gör en Fibroscan och så tar man 20 mätningar, varav enbart 10 är valida, men 10 är invalida, och IQR är under 30%, är [00:47:00] resultaten tillförlitliga då?

Hannes Hegmar: Ja, alltså förut sa man att man skulle ha en success rate på över 60 percent för att en undersökning skulle räknas som godkänd. Det har man gått ifrån delvis, utan det räcker med tio stycken valida undersökningar där spridningen är mindre än 30%. Sen så är det där, det blir ju i slutändan också en bedömning.

Är det så att du först hade svårt vid ett visst plats att få tio valida undersökningar och så flyttade du lite på dig. Och så får du tio stycken som har bra kvalitet. Ja, då kan man väl lita på det. Är det däremot en svårundersökt patient. Där det verkligen är svårt att få till ett bra läge. Ja, då får man också tänka till, även om undersökningen räknas som att den är godkänd, så just det här att det är en svårundersökt patient säger ju ändå lite grann om att, ja.

Soran Rabin Bozorg: Även om du får tio exakt samma?

Hannes Hegmar: [00:48:00] Ja, men jag hade litat på det. Hade jag fått tio stycken på en punkt som är valida, hade jag sagt att undersökningen är godkänd. Så. Om man ska göra liksom hårdare svart och vitt. Men jag hade ju dokumenterat att success rate är 50

Soran Rabin Bozorg: percent för det

Hannes Hegmar: kan vara värde om man följer upp det här.

Ja, om man får ett

Soran Rabin Bozorg: annat värde då kan man liksom, ja det kanske inte var helt perfekt förra gången exempelvis.

Hannes Hegmar: Nej, exakt.

Soran Rabin Bozorg: Och om jag liksom spinner vidare på samma tema, om man hamnar lite under, lite över 30 percent kan man tänka sig att jag gör 5 till. Och blir dom, hamnar man under. Under 30 percent då, alltså de håller sig någonstans i mitten.

Kan man ta det resultatet då?

Hannes Hegmar: Ja, alltså, spridning.

Soran Rabin Bozorg: Spridning i början, typ i början fick du ett väldigt lågt värde och ett väldigt högt värde. Och sen märker du att de andra värdena [00:49:00] verkar ligga i mitten av det intervallet. Jag tar några sådana till.

Hannes Hegmar: Ja, det skulle jag säga. Ja, det kan man göra. För medianen beräknas ju på antalet undersökningar, så även om du har gjort tio då har den jättespridning, men du märker att den första var 75 kilo per skall och nästa var två och sen när den har legat runt tio, de åtta resterande.

Men spridningen blir jättestor, bara som ett exempel. Då blir

Soran Rabin Bozorg: det riktigt många undersökningar för att få ner det.

Hannes Hegmar: Ja, men liksom, ja. Men det samma värdet ligger väl då snarast runt 10 då? Exakt. Det är klart att man kan, sen kan man ju på apparaten också, om du har ett värde som är 75 och du bara, det här litar jag inte på, då kan du ta bort det och liksom göra 10 från scratch om du tänker att det är ett felaktigt värde.

Om det är bara en, liksom, outlier som ligger jättehögt.

Soran Rabin Bozorg: Um, uh, jag vet ändå lite angränsande det här med, liksom, hur man ska [00:50:00] följa upp på det här, ja. Jag funderar lite på, vi vet ju att typ, amen, det här med alkoholrelaterade inflammationer och sådär, det kan ju liksom, blir bättre ganska snabbt. Där kan man se liksom en ganska stor effekt. Och då handlar det säkert om inflammation.

Men om någon fibros ska förbättras då tar det ju ofta längre tid. Um, är liksom, finns det någon värde i att, för du nämnde ju till exempel vi har en cirroasad avancerad levesjukdom, då skulle man göra det en gång årligen. Finns det någon värde någon gång att göra det ännu, med ännu kortare intervall? Och om man gör det med, till exempel kort, säg att man gör det efter tre månader, om man ser någon ändring då, är det sannolikt att det beror på någon progressregress, eller är det bara liksom mätesvariation, liksom?

Hannes Hegmar: Ja, alltså fibros- och cirrosutveckling är ju väldigt långsam generellt. Ja. Det är ju ingenting som går... [00:51:00] Över ett år egentligen här. Det beror på etiologi också, ska man säga. Patienter med alkoholderaterad levenskikt och om man har en tendens att ändå liksom progredera snabbare än andra, har en svår autotumenhepatit, alltså finns ändå sånt som kan göra att det går

Och sen är också frågan, är det en patient, vad är liksom syftet med undersökningen? Är det att monitorera en patient som hade tidig kilopascal via tidigare besök? Ja, vad är sannolikheten att de inom närmsta året, åren, kommer att utveckla cirros eller dekompensation? Den är ju låg. Men det är ju, det finns liksom ingen, ingen bra data på hur ofta man ska följa patienterna.

Nej. Det är ju ganska arbiträrt liksom, man har sagt, ja okej, en gång årligen, en gång var tredje år. [00:52:00] Men sen är det ju klart att om du har någon som har, har en cirrhos. Då är det ju ändå en viss andel som progrederar och dekompenserar eller utvecklar portalrepresentation, så där finns det ju en poäng att se, liksom, vad är tendensen här, och det kan ju också säga någonting om prognosen också.

Soran Rabin Bozorg: Lite relaterat till det, men om man nu ser då, liksom, vid två uppföljande undersökningar, någon skillnad i de här, i stelheten. Mm. Insten och. Minimumnivå för att säkerställa att det här inte handlar om, liksom, test-till-test-variation, utan att det faktiskt är en signifikant ökning. Jag tänker typ om, om stillheten går från 10 till 11, är det en signifikant ökning, eller är det typ samma?

Hannes Hegmar: Alltså det är, det här finns ingen konsensus på. Den, [00:53:00] liksom där jag kan datan, det är framförallt på fettkliven sjukdom. Men man brukar ju tala mer om en relativ ökning, det vill säga öka den med 20 procent. Så brukar man ändå säga att det är en signifikant ökning. Är det där man drar gränsen? Ja, och då är det väl framförallt de som har över 10 kilopascal.

Om det ökar med 20 percent hos dem, eller minskar 20%, då har man ju sett att, då har ju dem ofta en sämre prognos. Men sen, om man kollar på dem som har liksom under 8, där är det ju ganska många där det ändå händer ökningar liksom. Men dem behöver man inte bry sig om, för de har så lågt... Värd i sig. Men sen finns det andra som har föreslagit 30 procent.

Och det finns ju till exempel fettliga viktom så i USA finns det ett godkänt läkemedel. Där använder man ju, FDAs godkännande där innebar [00:54:00] att man inte behöver använda leverbiopsid inför behandlingen för att utvärdera behandlingsresultat. Även liksom studien som godkännande bygger på att använda leverbiopsid.

Och då har man som något form av konsensus sagt att ja, men om du... Har en minskning av ditt Fibroscan-värde med 30%, ja då har du svarat på din behandling. Och de som behandlas då är de som har en Fibroscan mellan 10 till 15. Det är det de rekommenderar. Så att, men det är framförallt... En relativ förändring som man ändå tänker sig att man ska använda, men det är ju fortfarande inte.

Soran Rabin Bozorg: Då kan man tänka sig att det bör vara någonstans mellan 20-30 percent för att man ska kunna säga att här har det skett en viktig skillnad. Och är det mindre än 20 percent då kan det vara lite sådär. Är det

Hannes Hegmar: 19 percent då får du väl kolla på någon annan markör också. Ser det ut att vara en förbättring av någonting annat, [00:55:00] transaminaser eller någonting annat som stack ut.

Soran Rabin Bozorg: Ja, men såklart. Det är lite gråskala. Gråskala mellan 10 och 20 kanske. Eller något i den delen. Vi säger så.

Ja, när, jag går till lite liksom primärvårdsfokus. Men liksom, när ska man göra en Fibroscan? Du nämnde ju till exempel det här med FIB4 förut, är det det man ska, är det det som är instrumentet för att avgöra om man ska liksom göra en Fibroscan eller?

Hannes Hegmar: Alltså om de patienterna som man träffar inom primärvården då, så är det ju framförallt de med fettleversjukdom eller kanske alkoholorsakad leversjukdom.

Andra patienter med kolestas, de hamnar ju. Snabbare inom specialiserad gastroenterologi och hepatologi. Hepatiterna hamnar på infektionskliniker och där sätter du din fot innanför dörren så gör [00:56:00] man ju en fibroscan i princip. Men just den här sorteringen då, inom primärvården, det är för alkoholorienterad sjukdom och fettleversjukdom då, eller metabolfettleversjukdom.

Det är FIB4 som rekommenderas.

Soran Rabin Bozorg: Så även om man ser liksom lite steatos eller någonting på ultraljud så har man ett normalt FIB4, då behöver man inte göra en FibroScan.

Hannes Hegmar: Nej, inte i,

Soran Rabin Bozorg: eh. Och finns det någon nivå, du var inne på det lite innan, men finns det någon nivå där FibroScan lite tappar sin funktion, alltså någon övre gräns där det är så här, så finns det någon nivå där det är så här.

Hannes Hegmar: Ja, alltså jag menar, har du någon som redan har det här kliniskt signifikant betalt uttäntion och är insatt på betabrokad, [00:57:00] liksom primärprophylax för variser, om man har tagit det beslutet baserat på den bilden, ja, även om du gör en ny fibroscan, du kanske kan få en bild över om det fortsätter progregera, såklart.

Men, men det tillför ju inte jättemycket i övrigt i handläggningen. Det finns lite data på, på liksom att prognosen är sämre om det fortsätter stiga eller du får ännu högre värden. Men det är ju ingenting som vi använder kliniskt och det är ju bara.

Nej, okej. Ja,

Soran Rabin Bozorg: men det låter väl rimligt. Det börjar ju sakta men säkert, jag håller inte på med min fråga, men det börjar ju sakta men säkert närma oss vårt slut. Så att om det är någon fråga som man sitter och funderar på, så är det sista chansen här. Um, om man vill ställa den till Hannes. Um, Hannes har du [00:58:00] någon bra koll på, hur ser det ut med Fibroscan i Sverige och runt om på sjukhusen?

Har folk tillgång till Fibroscan?

Hannes Hegmar: Ja, alltså infektionsklinikerna i Sverige. Har de, har de flesta ändå tillgång till en fibroscan, eftersom det var först på hepatit C man, man började, man började göra det här. Så där är det ganska bra tillgång till det. Sen så vet jag att ändå senaste åren så har man ändå på universitetssjukhusen, på gastro, klinikerna.

Men det finns ju en del sjukhus i Stockholm som inte har en sådan, som ändå har ju liksom specialiserad gastroenterologi och metodologin. Men jag vet att det i alla fall inte för något år sedan handlade om Fibroscan.

Soran Rabin Bozorg: Vad är liksom bilden och sentimentet ute i [00:59:00] världen? Är det liksom sådana här VCT? Som i framtiden, eller finns det ändå några som tycker att MR-värdena är ju mycket

Hannes Hegmar: bättre?

Ja, alltså man kan säga att de här riktigt högspecialiserade centrarna, de tycker att MR är bättre.

Soran Rabin Bozorg: Och har det att göra med fläck, liksom fläckigheten då, eller är det något annat

Hannes Hegmar: argument? är du obegäst, det är ingen felkälla där, du kan göra omrättning, så att du minskar antalet felkällor, du är väl mer reproducerbart än vad en fibroscan är.

Samtidigt är det ju extremt resurskrävande, och det är ju inte alla som har tillgång till det överhuvudtaget, och fibroscan är väldigt lättanvänt.

Soran Rabin Bozorg: Typ PC-patienter, borde man bara göra MR-elastografi på alla då? De gör ju ändå MR. [01:00:00]

Hannes Hegmar: Ja, alltså jag skulle säga att jag är fel person att svara på den frågan faktiskt.

Soran Rabin Bozorg: Men

Hannes Hegmar: vad skulle ditt svar vara? Ja, alltså jag tänker att om de ändå gör en MR, om man har tillgång till den tekniken där man gör MR, då kan man väl lika gärna göra en elastografi. Sen så är frågan, ja men gör du en, gör du en årlig MR eller gör du en var sjätte månad liksom? Du kanske inte behöver göra en elastografi varje gång, jag vet inte hur mycket det tillför.

Nej.

Men det skulle vi säga, men man får inte glömma bort att fibroscan eller lastrografi funkar ju på PC-patienter också och det visar att vi har en bra korrelation med prognos och förekomst av cirrhos också.

Även om man framförallt, det ska man också påminna om, fibroscan fortfarande är väldigt bra på det, att det har ett högt negativt prediktivt värde. Ja, det är [01:01:00] så.

Soran Rabin Bozorg: Vi hade en fråga där förut. Jag läste inte andra biten av frågan, men jag har också fått en uppfattning att framförallt har man ett normalt värde, då bor,

Hannes Hegmar: då kan man vara ganska lugn med att.

Det här är nog negativt.

Soran Rabin Bozorg: Och är det högt, då tar man om det. Tills det blir lågt.

Hannes Hegmar: Ja, om det ändå vore så. Men, ja, det blir lite individuellt. Hur man går vidare. Men är det en bra undersökning och andra personer som talar för dig, då kanske du ändå sätter en diagnos. Det här ger sig till oss. Om du har stöd med en lastbograf, eller med en någon annan bildgivande undersökning.

Så att, det...

Soran Rabin Bozorg: Vi har fått in en kommentar här som är, jag ser inte vem som har skickat någonting, jag får det bara vidarebefordla till mig. Men det är någon som ser Anna-protokoll. Vad sa du? Ja, det är ett annat protokoll [01:02:00] för MSCP och MR-elastografin.

Hannes Hegmar: Nej, det är två olika. Du lägger ju på, du tar bilder, men när du ändå är i kameran så tar du bilder.

Sen så lägger man på en programvara för att få elastografin liksom, så att ja.

Soran Rabin Bozorg: Man får, man får köra. Ett varv, ett projekt, ett liksom protokoll till helt enkelt.

Hannes Hegmar: Ja.

Soran Rabin Bozorg: Såklart, men

Hannes Hegmar: Men det är ju det så här, det är ju en resursfråga också, alltså Sverige.

Ja, man

Soran Rabin Bozorg: har liksom lite dålig koll på hur lång tid det tar för radiologerna att trixa med det där och om det är betydligt Mindre än vad det tar att göra typ en Fibroscan för oss då. Det är lätt att patienten redan ligger i magnetkameran. Ja, det tåls väl att diskutera. Jag

Hannes Hegmar: har väldigt dålig

Soran Rabin Bozorg: koll.

Hannes Hegmar: Jag har inget bra svar där heller.

Du

Soran Rabin Bozorg: reserverar dig också. Hänvisa inte till det här webbinariet om ni ska ha några diskussioner om att ändra några sjukhus, kliniker eller någonting. Det står vi inte för.[01:03:00]

Ja men, vad bra, jag vet inte. Jag tror att vi är klara med de flesta frågorna och jag har fått svar på ganska mycket frågor, känner jag.

Ja, är det något mer som du funderar på, Hannes? Nej,

Hannes Hegmar: men jag, att

Soran Rabin Bozorg: vi har

Hannes Hegmar: gått igenom det här ganska ordentligt.

Soran Rabin Bozorg: Ja, jag tror att alla har fått in sina frågor, de som vill, och vi har ju liksom tagit sista beställningen, så att säga, så att jag tänker att vi avslutar för ikväll, och så ser vi fram emot nästa webbinarium som kommer annonseras snart.

Stort tack Hannes, och tack till alla som tittade, och till alla som kom med e-mail. Väldigt bra frågor, och sen så hoppas vi se [01:04:00] några av er, ni som ska på gastrodagarna här i Stockholm senare i vår, hoppas vi se på vårt årsmöte

som äger rum någon av dagarna, ni får kika närmare på det. Men med det sagt så säger vi trevlig kväll!